Cacerolazo 8A/Impresiones durante una visita al país

7 años 1 semana antes - 7 años 1 semana antes #121 por saporito
Bueno… A ver. Estuve mirando los post #96, #100 y #105. Comentar intensamente todo es muy largo así que voy a tratar de ser abarcativo pero conciso, confiando en la posibilidad de hacer luego las aclaraciones y ampliaciones pertinentes.

Primero quiero decir que coincido plenamente con lobito en que la manera de expresarse de Athenea es racista. Aunque con buena voluntad podamos creer que no es el color de la piel lo que la indigna de lo que llama "la negrada" sino el “modus vivendi” que les atribuye, está de todos modos definiéndolos por un rasgo racial común, dejando abierta la posibilidad a que se interprete éste como causa determinante del modo de vida (o hasta casi insinuándolo).

Para continuar voy a referirme a la aclaración ampliada que hizo Athenea en su post #100 del último párrafo del post #96. Aquí explica que en dicho párrafo se refería esencialmente a los extranjeros, y por lo que entiendo tanto a los ilegales como a los legalizados laxamente (menciona la entrega generalizada de DNI, que les convierte en legales). Yo, sin embargo diferenciaría acá las dos situaciones: el problema de los ilegales y el de las laxas, oportunistas políticas inmigratorias de los gobiernos para legalizar inmigrantes. En cuanto a lo primero, no hay mucho que decir. No debería aceptarse así como tampoco ninguna otra situación ilegal. Invocar una línea del preámbulo de la Constitución, que es la ley de leyes, con la intención de proteger a quienes no las cumplen es en sí un contrasentido (aunque no dejo de percibir la buena intención de lobito). Aquí quiero intercalar como ejemplo lo que me cuenta mi amigo Diego, a quien conozco desde el jardín de infantes y con quien al estar en 5º año nos anotamos juntos al plan UBA XXI para estudiar medicina (hoy él es cardiólogo y yo no). Él trabajó algunos años en la guardia del Hospital de Solano y ahora, entre otras cosas, hace cardiología en el Hospital de Gonnet. En ambas instituciones (pero creo que sobre todo en Solano, que es como una especie de "villa urbanizada") se familiarizó con lo que se ha dado en llamar “turismo sanitario”: extranjeros, en su mayoría paraguayos y bolivianos, que entran ilegalmente al país para hacerse tratar de enfermedades crónicas, que padecían desde antes de entrar, para luego volverse a sus países de origen... o no. Por su especialidad conoce particularmente bien los casos de pacientes cardiológicos a los que se les pone gratuitamente marcapasos, procedimiento muy costoso. Lo que propone Diego no es que no se los atienda, sino que luego de haberles brindado el tratamiento se les mande la cuenta a la embajada de sus países de origen, siendo que no existen acuerdos de reciprocidad con estos y al ser los insumos limitados terminan perjudicándose pacientes argentinos o residentes legales.

Con respecto a lo segundo, también coincido con Athenea en que se hace un uso político partidario (sobre todo desde el peronismo) bajo la fachada de una política de apertura inmigratoria: la verdad es que el país hace rato que no tiene recursos para tirar para el techo y hay mucha desocupación y subocupación autóctona como para importarla a cambio de algunos votos para el gobierno de turno. Distinta era la situación de nuestros ancestros a la que se refiere lobito en donde, además de existir en el país una coyuntura socioeconómica completamente diferente, había otro tipo de controles. En mi caso sé que la hermana de mi abuelo paterno, que ya estaba en el país, tuvo que presentar un documento oficial “acto de llamada” para que le dieran a él el permiso de entrar. Por el otro lado de mi familia, mi abuela tenía familiares en la España de la Guerra Civil que querían emigrar y a pesar de haber hecho ella los trámites, Argentina no autorizó el ingreso (no estoy reivindicando esto, al contrario; sólo quería marcar la diferencia entre antes y ahora).

Pero al margen de esto, me gustaría referirme al problema en general de lo que Athenea y muchos llaman la “negrada”, independientemente de que nos refiramos a “nuestros paisanos” o a “los que llegaron en burro”. Hace muchos años me fui de vacaciones al sur de Chile con un compañero de la UCA. Él venía de una familia muy adinerada y recuerdo una charla durante una caminata en la que él postulaba, con mucha ingenuidad, que en lugar de tener 100000U$S que no precisa en el banco uno tendría que dárselos a la gente de la villa que los necesita más. Yo le dije que por su situación no iban a estar en grado de administrarlos, que probablemente los malgastarían en cosas superfluas y vicios, que lo que había que hacer era invertir en educación para que se les abran posibilidades y puedan mejorar su modo de vivir. Él entonces me dijo que por qué yo pretendía cambiarlos, que por qué pretendía imponer mi “cultura” a la de ellos, como si la mía valiera más. Ahí me vi obligado a tomar una decisión: y decidí para mí que ese valor cultural que él le atribuía a ese modo de vivir no era tal (y digo decidí porque esos son postulados arbitrarios, no demostrables, que cada uno resuelve en solitario con su conciencia). Con esto lo que quiero decir, es que para mí la realidad social y “cultural” de esa gente es algo que hay que modificar para bien; para bien de ellos y del resto de la sociedad. Como dije en otras oportunidades, creo que el Estado debe garantizar una existencia digna pero también tiene la obligación de trabajar en pos de eliminar esa necesidad, esa dependencia, y no fomentarla perpetuando medidas temporales para tapar agujeros que terminan sosteniendo y ampliando esa dependencia.

Por último, lobito, si aceptás el crecimiento de las villas en los últimos diez años en Argentina como parte de un fenómeno capitalista global, también estás aceptando que el kirchnerismo no logró distribuir los beneficios del crecimiento de manera justa, como dice que hizo (y no me vas a decir que fue por culpa de la frustrada 125…)

No he dicho todo lo que quería, pero creo que mi post ya es suficientemente largo.

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

7 años 1 semana antes #122 por lobito
Primero que nada saporito te quiero decir que valoro tu valentia para justificar tu posicion en un tema en donde a proiri tenes mas para perder que para ganar. Dicho esto paso a dar mi punto de vista:

Que no te quepa dudas que si un Noruego entra ilegalmente a trabajar en ARG, Athenea no se enojaria tanto. Es lisa y llanamente discriminatorio. De hecho, demuestra que los TRES moderadores estan dibujados. Son rapidos para borrarle posts a Siempre es Nunca por escribir algo offtopic, pero permisivos para alguien que trata como escoria a otro ser humano.

De tu Segundo parrafo, lo que te puedo decir es que ahi tenemos una diferencia de base. Vos invocas la ley como fundamentacion para tu postura. Yo por otro lado, soy un poco mas utopico. La carta magna que me guia por la vida la escribio John Lennon y se llama “Imagine”. Desde mi punto de vista no se puede criminalizar a ningun ser humano por querer intentar progresar en la vida y brindarle un bienestar a los suyos. Por eso, para mi no existen los ilegales en ningun lugar del mundo. Ahora, eso no quiere decir que este de acuerdo con tipos que cruzan la frontera para meter drogas, trata de blancas, etc. En eso, no me importa de donde vengan, son criminales. Los casos que comentas de abuso del sistema creo que son casos muy puntuales. En el caso de los Paraguayos, seria algo asi como justicia divina,no? ya que le afanamos el Chaco en esa Guerra cobarde de la Triple Alianza. En gral. los que se atienden en el sistema publico (con o sin documentos) residen en el pais. Como escribi antes, al consumir dentro del territorio estan pagando impuestos.

Saporito escribio:
Con respecto a lo segundo, también coincido con Athenea en que se hace un uso político partidario (sobre todo desde el peronismo) bajo la fachada de una política de apertura inmigratoria: la verdad es que el país hace rato que no tiene recursos para tirar para el techo y hay mucha desocupación y subocupación autóctona como para importarla a cambio de algunos votos para el gobierno de turno. Distinta era la situación de nuestros ancestros a la que se refiere lobito en donde, además de existir en el país una coyuntura socioeconómica completamente diferente, había otro tipo de controles. En mi caso sé que la hermana de mi abuelo paterno, que ya estaba en el país, tuvo que presentar un documento oficial “acto de llamada” para que le dieran a él el permiso de entrar. Por el otro lado de mi familia, mi abuela tenía familiares en la España de la Guerra Civil que querían emigrar y a pesar de haber hecho ella los trámites, Argentina no autorizó el ingreso (no estoy reivindicando esto, al contrario; sólo quería marcar la diferencia entre antes y ahora).


No comparto. Primero quisiera saber basado en que estadistica hacen la afirmacion que los receptores de DNI votan al gobierno de turno. Siguiendo esa logica, Canada, USA hacen lo mismo. Son paises como Argentina hechos a base de inmigracion y que otorgan ciudadania a nuevos inmigrantes en una proporcion mucho mayor a lo que lo hace la Argentina. Cuando recibi la ciudadania, no sali corriendo a votar a Harper. Pero bueno, entiendo que uds. subestiman a los que menos tienen y consideran que son faciles de manipular y/o zombies. Por otra parte quisiera recalcar que el preambulo no es solo un versito que nos enseñan a recitar de memoria en la escuela. Utilizando conceptos de management, el preambulo es a un pais lo que la mision y vision lo es a una empresa. Cualquiera que entienda de management sabe de la importancia de estos dos conceptos. Son la columna vertebral en base a la cual se edifica toda la estructura de una organizacion. En nuestro caso, esta claramente estipulado que las puertas de nuestro pais estan abiertas a todo aquel que quiera habitar en esta tierra. Si no gusta, hay que presentar una propuesta para que se modifique la constitucion.
saporito escribio
“Yo le dije que por su situación no iban a estar en grado de administrarlos, que probablemente los malgastarían en cosas superfluas y vicios, que lo que había que hacer era invertir en educación para que se les abran posibilidades y puedan mejorar su modo de vivir.” Él entonces me dijo que por qué yo pretendía cambiarlos, que por qué pretendía imponer mi “cultura” a la de ellos, como si la mía valiera más. Ahí me vi obligado a tomar una decisión: y decidí para mí que ese valor cultural que él le atribuía a ese modo de vivir no era tal (y digo decidí porque esos son postulados arbitrarios, no demostrables, que cada uno resuelve en solitario con su conciencia)


Primero, hay que entender de que se habla cuando se habla de “negrada”. Lo tengo que preguntar porque para el manual del gorila ilustrado (y por favor, no va referido a vos), Evo Morales es negrada. Los Coyas, mapuches son negrada. Votar a un peronista es negrada. Entonces habria que ver a que se le llama negrada. Si negrada es rasquetear bolsillos para poder comprar una birra, tirarse en la esquina a tomar sol y dejar que las horas pasen, yo soy negrada. Entonces el universo de analisis es muy difuso bajo este concepto. Si a donde ibas es a la gente que vive en las villas, por supuesto que hay que ayudarlos para que puedan vivir mejor. A mi manera de ver tanto tu amigo como vos tienen razon. A la gente hay que ayudarla a que aprendan a pescar, pero como a los chicos cuando aprenden a andar en bicicleta, tambien hay que darles el empujon ($$$) para que puedan crecer.

saporito escribio
Por último, lobito, si aceptás el crecimiento de las villas en los últimos diez años en Argentina como parte de un fenómeno capitalista global, también estás aceptando que el kirchnerismo no logró distribuir los beneficios del crecimiento de manera justa, como dice que hizo (y no me vas a decir que fue por culpa de la frustrada 125…)


El Kirchnerismo dijo una y mil veces que todavia hay mucho por hacer. El pais mejoro muchisimo desde el 2003 por mas que no quieran verlo. Lo dicen organismos internacionales, no el Indec. Por supuesto que se podria y deberia hacer mas. Yo creo que el rumbo de las politicas que estan implementando los lideres latinoamericanos populares son el camino para disminuir la pobreza.

Buen post de tu parte. Saludos

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

7 años 1 semana antes - 7 años 1 semana antes #123 por saporito

lobito escribió: Primero que nada saporito te quiero decir que valoro tu valentia para justificar tu posicion en un tema en donde a proiri tenes mas para perder que para ganar.


Gracias, lobito. Sin embargo no creo que tenga nada que perder y sí todo por ganar (ésta no te la explico; vos ya sabés pescar…)

lobito escribió: Vos invocas la ley como fundamentacion para tu postura.


En realidad fuiste vos el que invocó el preámbulo de la Ley Primera.

lobito escribió: Yo por otro lado, soy un poco mas utopico. La carta magna que me guia por la vida la escribio John Lennon y se llama “Imagine”. Desde mi punto de vista no se puede criminalizar a ningun ser humano por querer intentar progresar en la vida y brindarle un bienestar a los suyos. Por eso, para mi no existen los ilegales en ningun lugar del mundo. (…) el preambulo es a un pais lo que la mision y vision lo es a una empresa. (…). En nuestro caso, esta claramente estipulado que las puertas de nuestro pais estan abiertas a todo aquel que quiera habitar en esta tierra.


No voy a seguir insistiendo, porque reconozco que tenés en cierto modo razón y a diferencia de los debatidores deportivos, no me sale argumentar por algo de lo que no estoy muy convencido (a propósito, vi la película; muchas gracias). Me lo ponés muy difícil no quedar como el energúmeno que parecería que soy… Coincido, no se puede criminalizar a nadie de bien por querer progresar y el espíritu del preámbulo es efectivamente abrir las puertas a los que quieran venir. (¿Ves cómo gano...?)
Sin embargo, permitime intercalar que el caso concreto del abuso hacia el Estado (amparado por la ley o no), es una situación que creo que los constituyentes no previeron y que moralmente para mí se enmarca en una zona gris. Después de todo la expresión "todos los hombres que quieran habitar el suelo argentino" no se remite exclusivamente a los hombres "de bien" sino a todos, incluidos los criminales a los que vos hacés mención. Si en cambio hubieran aclarado explicícitamente "para todos los hombres de bien" (lo cual evidentemente está implícito en el espíritu de la letra original) ahora estaríamos discutiendo si los que prefieren las subvenciones estatales al trabajo son hombres de bien (¿zafé?).

lobito escribió: Primero quisiera saber basado en que estadistica hacen la afirmacion que los receptores de DNI votan al gobierno de turno. Siguiendo esa logica, Canada, USA hacen lo mismo. Son paises como Argentina hechos a base de inmigracion y que otorgan ciudadania a nuevos inmigrantes en una proporcion mucho mayor a lo que lo hace la Argentina. Cuando recibi la ciudadania, no sali corriendo a votar a Harper. Pero bueno, entiendo que uds. subestiman a los que menos tienen y consideran que son faciles de manipular y/o zombies.


Es cierto. No tenía estadísticas ni las encontré. Tampoco estoy seguro de que hayan votado por el gobierno, pero sí estoy seguro de que la intención del gobierno con estos artilugios (incluyo el voto a los 16, la estafa institucionalizada de las candidaturas “testimoniales”) fue siempre llevar agua para su molino. No me queda duda de que ellos sí tienen encuestas. Y sí creo que la gente que menos tiene, sobre todo la que tiene menos educación, es más fácilmente manipulable.

lobito escribió: (…) hay que entender de que se habla cuando se habla de “negrada”. Lo tengo que preguntar porque para el manual del gorila ilustrado (y por favor, no va referido a vos), Evo Morales es negrada. Los Coyas, mapuches son negrada. Votar a un peronista es negrada.


No creo que Athenea se refiriera ni a Evo ni a los mapuches. Hay una canción que escuché por primera vez paradójicamente en lo de mi amigo Willy, y que al margen de lo repulsivo del mensaje, creo que plasma con bastante claridad lo que los argentinos de clase media entienden por “negrada”. No la voy a postear, pero busquen en youtube "Negros de m..."

lobito escribió: A mi manera de ver tanto tu amigo como vos tienen razon. A la gente hay que ayudarla a que aprendan a pescar, pero como a los chicos cuando aprenden a andar en bicicleta, tambien hay que darles el empujon ($$$) para que puedan crecer.


Sí, pero lo que él proponía no era darles el empujón para crecer sino que los que más tienen sostengan su modo de vida sin modificarlo, porque pretender hacerlo sería según él asumir que nuestra cultura es mejor que la de ellos. Yo en cambio lo que digo es que eso es “no cultura” sino una situación que hay que cambiar.

lobito escribió: El Kirchnerismo dijo una y mil veces que todavia hay mucho por hacer.


Lo escuché una y mil veces y una y mil veces me pareció un argumento falaz y chanta, que intenta justificar cualquier falencia que cualquiera quiera proyectarle: inseguridad, inflación, corrupción, y hasta autoritarismo, despotismo, intolerancia… lo que se te ocurra. Si quieren hacer autocrítica (como parece que pretenden hacer ver, luego de la sangría de votos) que la hagan de verdad: que digan qué es lo que no hicieron, qué es lo que hay por hacer. Mientras siga escuchando de sus bocas que ellos redistribuyeron la torta mientras las villas crecen, que la inseguridad es una sensación, que Cristina hizo 80 millones de pesos como exitosa abogada y mientras Lorenzino diga que la inflación es de 12 coma algo poco antes de querer irse para no hablar más del tema, este versito lo único que me va a provocar es risa.

Pd: Escuchando TN de fondo, descubrí esta publicidad que luego encontré en youtube para vos:

Pd 2: Me hablás de "Imagine"... ¿Viste? Tenía razón cuando decía que era un recurso que no te faltaba.

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

7 años 1 semana antes #124 por lobito
estimado saporito. Quisiera elaborar mi respuesta y para ello primero necesito ordenar ideas. Hoy fue uno de esos dias de locos en donde llegue tardisimo a casa. Respondo en breve.

saludos

pd: muy buena la propaganda (aunque sea del banco de Macri). Se me piantio un lagrimon al ver todas esas obras de arte.
Veo que hubo renovacion de imagen. Sigo envidiando su tupida cabellera.

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

7 años 1 semana antes - 7 años 1 semana antes #125 por saporito
Ja, ja! Quién habría dicho que Macri te iba a hacer emocionar...

Debo ser sincero: la foto es más reciente que la anterior, sí; pero tampoco es precisamente de las últimas. A ver si me animo...

Tomate tu tiempo.

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

7 años 1 semana antes #126 por saporito

rabel escribió: Por otro lado Saporito.

Mira yo creo que es exactamente al revés de lo que vos decís. Yo creo que hay villas en nuestro pais porque hay una gran mentalidad de subsidio hay una gran cultura de la limosna :( .

Yo creo que las villas son esta cultura elevada a su máxima expresión. Ayudada esta cultura por mucha gente que no podría vivir ni existir sin una clase bien pobre. Es mas te diría que la idea es que seamos TODOS POBRES, y así depender de "ellos los iluminados" :angry: .


Bueno, rabel. Me parece que sobre Aerolíneas no nos queda más por agregar a ninguno de los dos.

Con respecto a lo de las villas me parece un poco inútil ponerse a discutir qué fue primero, el huevo o la gallina. Tengo entendido que comenzaron a formarse con la afluencia de gente del interior que no se pudo ubicar mejor, lo cual no quita que los subsidios hayan estimulado su crecimiento. Como dije antes yo estoy a favor de un sistema de seguridad social, en donde el Estado garantice una dignidad mínima, evite la desnutrición infantil, etc. y a la vez actúe para modificar la situación evitando generar dependencia.

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

Tiempo de carga de la página: 0.163 segundos

 

 


Web Hosting