Cacerolazo 8A/Impresiones durante una visita al país

Me parece extraño, que viviendo en un país como Alemania, no te hayas dado cuenta que sacar a la gente de la pobreza, para que no hayan villas, como las hay desde tantos años atrás, no pasa por dádivas, subsidios.

¡obvio que quien se va a oponer en que un estado asista!

Todos los que vivimos alguna vez en Europa, sabemos bien que te ayudan pero con condiciones. Pero esto no se trata de ser "malos o exigentes", se trata con lo otro que yo comenté, para sacar a gente de la cultura de la miseria lo mejor que podes hacer es dejar de suministrar en forma infinita.

Yo entiendo que a Lobito le venga bien esto de subsidios, porque ellos no creen en un sistema capitalista, con libertades (jamás te lo van a decir, por eso de las resistencias). Ellos creen en un sistema centralizado donde para "obtener las cosas para subsistir", tengas que de una manera u otra pasar por el Estado.

Lo que yo no logro entender es como vos p.e que vivis en un país donde la empresa privada, donde lo que cada uno gana pasa por las capacidades que cada uno tiene, donde son tan exigentes respecto a los trabajos. Caigas en el juego del socialismo.

Rabel, a veces me da la sensación de que sos como una especie de alter ego de lobito. Ambos leen más allá de lo que escribo y mientras él siente que yo me quiero comer un churrasco con dulce de leche vos me ves comiendo mantecol con chimichurri...

Lo que yo defiendo es justamente el sistema de seguridad social europeo o al menos el alemán, que es con el que estoy más familiarizado. El Estado está de verdad presente (como Estado, no como expresión partidaria) y la continuidad de sus políticas trascienden los gobiernos. Interviene no sólo ocupándose de las necesidades de subsistencia mínimas de los desempleados sino también de sacarlos del desempleo a través de agencias laborales estatales con las que están obligados a cooperar. Además financia cursos de capacitación para mejorar sus posibilidades de empleo y se ocupa de que los menores vivan en un ambiente adecuado. Todos pagamos impuestos muy altos, nadie es indigente, no hay villas y el analfabetismo es cero. Eso sí: son muuuuuy aburridos y no paran de tomar cerveza...

Te das cuenta saporito? Te comes palos por izquierda. Te comes palos por derecha. Bandera blanca! Te queremos como sos, saporito!

A proposito de lo que veniamos hablando, aca va una nota que avala con numeros lo que significa progresismo. Datos de La Decada Ganada.

www.lanacion.com.ar/1619444-cambios-en-l...recio-la-clase-media

aporito:

Te mando dos ejemplos de lo que en Argentina se denominaría muestras del "Neoliberalismo y capitalismo salvaje, obra de Menem Cavallo"

Estos dos, serían ejemplos de un "Estado ausente"

Deutsche Lufthansa fue una empresa pública, cerca del 100 % hasta el año de 1953. En el año 1966 su acción cotizó por primera vez en Bolsa y en el 1994 el Gobierno Federal de Alemania aún poseía el 34 % de las acciones. Desde el 1997 toda la compañía se encuentra en manos privadas

Pegado de <es.wikipedia.org/wiki/Lufthansa>


Deutsche Telekom AG (DTAG abreviada) es una compañía de telecomunicaciones con sede en Bonn, Alemania. Es la mayor compañía de telecomunicaciones en Alemania y en la UE.2
Deutsche Telekom se formó en 1996 cuando el antiguo monopolio estatal de Deutsche Bundespost se privatizó. A partir de 2005, el gobierno alemán aún posee un 15,7% de las participaciones en acciones de la compañía directamente, y otro 14% a través del banco KfW. El 4,5% de la empresa es propiedad de la firma de capital privado Blackstone Group.
El ex director ejecutivo Kai-Uwe RICKE fue despedido por la junta directiva de la empresa por el alza de las ventas y la fuga de clientes a competidores más baratos. Más de 1,5 millones de clientes cambiaron a las empresas rivales durante 2005 y 2006 y como resultado, Deutsche Telekom despidió a más de 30,000 trabajadores.

Pegado de <es.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Telekom>


A mi, nuevamente me sorprende, como tantos argentinos, que viven en estos "paraísos neoliberales", no se vuelvan a argentina, aterrorizados del neoliberalismo atroz!!

Perdon y nuevamente hago hicapié, en que medidas similares que se tomaron en Argentina, como la privatizacion de empresas o el despido de empleados públicos, fueron y SON condenadas de medidas neoliberales.


Y que, supongamos que digan, que no decían que privatizar era malo, sino el métdo o la forma que lo hicieron, bueno el resultado final dista mucho de lo que se hace por ejemplo en Alemania. Les comento que hoy los trenes tambien pasan al estado, lo cual como ya lo dije no es ni bueno ni malo, dependerá de lo que hagan, pero seguramente, harán algo similar a lo de AA o YPF o AYSA

Hola a todos
ya pasaron varios posts en los que hubiera querido responder, pero me fató el tiempo, y me va a costar retomar el hilo para participar, pero quisiera ir por partes.

Que no te quepa dudas que si un Noruego entra ilegalmente a trabajar en ARG, Athenea no se enojaria tanto. Es lisa y llanamente discriminatorio. De hecho, demuestra que los TRES moderadores estan dibujados. Son rapidos para borrarle posts a Siempre es Nunca por escribir algo offtopic, pero permisivos para alguien que trata como escoria a otro ser humano.

Respecto a este comentario de lobito debo reconocer que lo de Athenea es discriminatorio, pero fué contestado inmediatamente y sin mayores exabruptos, pero como suele ocurrir, explicando sólo un aspecto del problema, y sin considerar todo el problema (que de hecho existe, y es grande). Además, la presunción que hacés de la reacción de Athenea sobre un Noruego ilegal indica que vos también te manejás con prejuicios respecto a los que no son o piensan como vos. Ya sé que la objetividad es difícil de alcanzar, pero tus comentarios continúan aportando al discenso en vez de persuadir.

Tambien apoyaste las criticas que hacian Rabel, Marco y Luis a su cultura guerrillera, en donde ha matado en combate (como tambien lo ha hecho San Martin para liberarnos, agrego yo)

Que yo recuerdo, no hice una crítica a la cultura guerillera del Che, sino a su ejercicio sanguinario de la justicia ya habiendo ganado la revolución, incluso para con quienes no tenía modo de defenderse (te recuerdo la masacre de civiles embarcados tratando de dejar la isla en los años '60). Si bien no soy un estudioso de la historia argentina, no me lo imagino a San Martín ordenando masacrar o fusilar civiles por querer huir de una situación de opresión. Pero ahora que lo recuerdo, sí pasaba algo así en época de Rosas, prócer reinvindicado por Perón.

Por eso es que digo que me resulta mas claro un Rabel o una Athenea que marcan una posicion congruente, a diferencia de Luis, Adrian, o vos que coquetean con el progresismo pero a la vez le hacen guiños a la derecha. Si veo congruencia cuando tanto Luis como vos apoyan a una dirigente como Carrio, o a periodistas como Lanata o Castro que hacen exactamente lo mismo. Yo, a diferencia tuya si creo en derechas e izquierdas. En definitiva, lo que esta en juego es como se reparte la torta. Algunos apoyamos la 125 para que los sojeros entreguen parte de su renta extraordinaria y otros salen con las cacerolas a defender el status quo. Derechas e izquierdas.

No he dicho que apoyo a Carrió, ni a periodistas como Lanata o Castro. Pero sí me permito recordar que un proyecto de ley como el AUH, había sido presentado por Carrió hace ya varios años y „cajoneado“ por una cámara dominada por legisladores „kirchneristas“. Cuando lo presenta CFK ni menciona los antecedentes.
Que a vos, lobito, te gusten las posturas encasilladas y las etiquetas no me extraña, ya que coincide con la política de confrontación empezada por Néstor Kirchner y continuada por Cristina Fenández de Kirchner. No me opongo a la confrontación siempre y cuando conduzca a algo positivo, pero me temo que no es este el caso. Lo que es peor, se ha hecho un culto a la personalidad que daña a la política misma. Claro que es importante que haya líderes con carisma suficiente como para llevar adelante una u otra idea, pero las que tienen que perdurar son las ideas, y no los líderes.
Y que alguien pueda tratar de tomar lo mejor (o lo que le parece mejor) de distintas ideas, no debería ser menos valioso que quien abraza la totalidad de una causa, al fin y al cabo, ambos tienen su propia visión de lo que debería ser una política ideal.
Y en cuanto a la conducta de los líderes, los más grandes han resultado ser los menos soberbios (Luther King, Gandhi)

Respecto a la discusión intervención o no del estado en la economía, pienso que también debería tomarse el sentido común como elemento de juicio. Si una organización, privada o pública no está cumpliendo con su función correctamente, debería replantearse su funcionamiento empezando por sus funcionarios. Cuando es privada, suele haber un recambio en la cúpula y se reorganiza la estructura para que continúe funcionando y mejore sus resultados (suele haber también despidos, lógico). Si la nueva organización funciona mejor y los resultados son buenos, se continúa con esa línea y se busca mejorar, de no ser así, se pierde dinero y hasta se puede fundir la empresa. A nivel público debería pasar algo parecido, solo que por principio la organización acá no puede desaparecer o fundirse, pero no quita que cuando los resultados no se obtienen se busque el modo de revertir la tendencia, y ahí es donde hay una gran diferencia con las organizaciones privadas. No hay miedo a perder ni la empresa, ni el puesto de trabajo. Es el punto en donde se distingue a las personas que son responsables de las que no lo son, independientemente si trabajan en el ámbito privado o público. Sólo que en el ámbito público los irresponsables se reproducen porque no hay un mecanismo de selección que los corrija.

También se puede corromper el ámbito privado cuando se compensa o subsidia al empresario. Una cosa es aplicar políticas de estimulación/motivación mediante créditos o reducciones impositivas, y algo muy distinto es un sistema de premio/castigo según sea „amigo“ o „enemigo“. El clientelismo se usa no solamente con los pobres, sino también con otros sectores de la sociedad. Cuando un estado aplica esa política esta viciando a su propia fuente, es como un padre de familia que no les enseña a sus hijos a valerse por sí mismo.

Saludos
Inodoro_Pereyra (Luis)

rabel escribió:

aporito:

Te mando dos ejemplos de lo que en Argentina se denominaría muestras del "Neoliberalismo y capitalismo salvaje, obra de Menem Cavallo"

Estos dos, serían ejemplos de un "Estado ausente"

Deutsche Lufthansa fue una empresa pública, cerca del 100 % hasta el año de 1953. En el año 1966 su acción cotizó por primera vez en Bolsa y en el 1994 el Gobierno Federal de Alemania aún poseía el 34 % de las acciones. Desde el 1997 toda la compañía se encuentra en manos privadas

Pegado de <es.wikipedia.org/wiki/Lufthansa>


Deutsche Telekom AG (DTAG abreviada) es una compañía de telecomunicaciones con sede en Bonn, Alemania. Es la mayor compañía de telecomunicaciones en Alemania y en la UE.2
Deutsche Telekom se formó en 1996 cuando el antiguo monopolio estatal de Deutsche Bundespost se privatizó. A partir de 2005, el gobierno alemán aún posee un 15,7% de las participaciones en acciones de la compañía directamente, y otro 14% a través del banco KfW. El 4,5% de la empresa es propiedad de la firma de capital privado Blackstone Group.
El ex director ejecutivo Kai-Uwe RICKE fue despedido por la junta directiva de la empresa por el alza de las ventas y la fuga de clientes a competidores más baratos. Más de 1,5 millones de clientes cambiaron a las empresas rivales durante 2005 y 2006 y como resultado, Deutsche Telekom despidió a más de 30,000 trabajadores.

Pegado de <es.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Telekom>


A mi, nuevamente me sorprende, como tantos argentinos, que viven en estos "paraísos neoliberales", no se vuelvan a argentina, aterrorizados del neoliberalismo atroz!!

Perdon y nuevamente hago hicapié, en que medidas similares que se tomaron en Argentina, como la privatizacion de empresas o el despido de empleados públicos, fueron y SON condenadas de medidas neoliberales.


Y que, supongamos que digan, que no decían que privatizar era malo, sino el métdo o la forma que lo hicieron, bueno el resultado final dista mucho de lo que se hace por ejemplo en Alemania. Les comento que hoy los trenes tambien pasan al estado, lo cual como ya lo dije no es ni bueno ni malo, dependerá de lo que hagan, pero seguramente, harán algo similar a lo de AA o YPF o AYSA

No sé qué te puedo contestar, rabel. En principio no creo que Alemania sea un paraíso "neoliberal" por tener empresas privadas que brindan servicios públicos; de hecho para los yanquis todo Europa es "commmie". Otra vez el problema de las etiquetas... En cuanto a mi postura mucho más no puedo agregar: si las privatizaciones están bien hechas, es decir que no hay corrupción en las adjudicaciones y que existe un Estado o un organismo de control que defienda los derechos e intereses de los usuarios, entonces bienvenidas sean. No creo que eso sea lo que sucedió con Menem. Por lo demás, estoy bastante de acuerdo con tu último párrafo.