Cacerolazo 8A/Impresiones durante una visita al país

7 años 6 días antes - 7 años 6 días antes #133 por saporito

lobito escribió: Te das cuenta saporito? Te comes palos por izquierda. Te comes palos por derecha. Bandera blanca! Te queremos como sos, saporito! :lol:

A proposito de lo que veniamos hablando, aca va una nota que avala con numeros lo que significa progresismo. Datos de La Decada Ganada.

www.lanacion.com.ar/1619444-cambios-en-l...recio-la-clase-media


Mirá lobito: si llego a descubrir que vos y rabel son la misma persona que está usándome para entrenarse para uno de esos debates que hacen por allá te voy a buscar a Calgary, a la Mezzeta o a la unidad básica de Berazategui y te juro que te voy a encontrar... :angry:
Fuera de broma, llegó a cruzárseme por la cabeza (no ir a buscarte sino que vos y rabel sean el mismo)

Tu artículo lo voy a leer -mientras vos seguís ordenando tus ideas para comentar aquel post mío- y después te digo qué me parece.

Un saludo.

Pd: Cómo anda el amigo de tu amigo? Decile que me escriba, que quiero saber qué le pareció mi propuesta.

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7 años 5 días antes - 7 años 5 días antes #134 por lobito
Saporito escribio:
No voy a seguir insistiendo, porque reconozco que tenés en cierto modo razón y a diferencia de los debatidores deportivos, no me sale argumentar por algo de lo que no estoy muy convencido (a propósito, vi la película; muchas gracias). Me lo ponés muy difícil no quedar como el energúmeno que parecería que soy… Coincido, no se puede criminalizar a nadie de bien por querer progresar y el espíritu del preámbulo es efectivamente abrir las puertas a los que quieran venir. (¿Ves cómo gano...?)
Sin embargo, permitime intercalar que el caso concreto del abuso hacia el Estado (amparado por la ley o no), es una situación que creo que los constituyentes no previeron y que moralmente para mí se enmarca en una zona gris. Después de todo la expresión "todos los hombres que quieran habitar el suelo argentino" no se remite exclusivamente a los hombres "de bien" sino a todos, incluidos los criminales a los que vos hacés mención. Si en cambio hubieran aclarado explicícitamente "para todos los hombres de bien" (lo cual evidentemente está implícito en el espíritu de la letra original) ahora estaríamos discutiendo si los que prefieren las subvenciones estatales al trabajo son hombres de bien (¿zafé?).


Saporito, toda esta discusion nacio por el exabrupto/sincericidio de Athenea en donde se quejaba en sintesis que “la negrada” le estaba invadiendo con villas su hermosa Argentina. Tus criticas apuntan a otro tema que es el abuso del sistema publico. No dudo que existen casos como los que comentabas en donde vienen a operarse y se las toman. Pero a mi modo de ver son casos puntuales, caso contrario hace rato que el sistema publico hubiese colapsado. Distinto es el caso de inmigrantes sin papeles (me niego a llamarlos ilegales) que viven en el pais. Ellos si pagan impuestos, especificamente IVA. Por supuesto que no amparo a delincuentes. El que venga a traficar, a robar tiene mi mas absoluto repudio. Pero eso de andar achacandole todas nuestras miserias a los inmigrantes (con o sin papeles) es un discurso con el que no concuerdo.
Saporito escribio:
Es cierto. No tenía estadísticas ni las encontré. Tampoco estoy seguro de que hayan votado por el gobierno, pero sí estoy seguro de que la intención del gobierno con estos artilugios (incluyo el voto a los 16, la estafa institucionalizada de las candidaturas “testimoniales”) fue siempre llevar agua para su molino. No me queda duda de que ellos sí tienen encuestas. Y sí creo que la gente que menos tiene, sobre todo la que tiene menos educación, es más fácilmente manipulable.

El gobierno esta simplemente siendo coherente con su discurso. Hablo una y mil veces de la patria grande. De la participacion ciudadana. De la militancia. Fueron votados por lo que prometieron y simplemente estan cumpliendo. Que a vos no te guste su politica es otra historia. Yo como votante Kirchnerista apoyo ambas medidas.Si el gonierno K es manipulador por ayudar a los pobres, entonces Alfonsin tambien lo era con sus cajas PAN.

Saporito escribio
Sí, pero lo que él proponía no era darles el empujón para crecer sino que los que más tienen sostengan su modo de vida sin modificarlo, porque pretender hacerlo sería según él asumir que nuestra cultura es mejor que la de ellos. Yo en cambio lo que digo es que eso es “no cultura” sino una situación que hay que cambiar.

No lo conozco a tu amigo, y tendria que hablar con el para que se explique mejor. Pero leyendo las frias palabras me resulta un argumento frivolo e infantil. Me recuerda a un chiste de Mafalda en donde Susanita decia algo asi como que iba a organizar uno de esos eventos bien pitucones, llenos de Champagne y caviar para recaudar fondos. Con esos fondos iba a poder comprar polenta, fideos y todas esas porquerias que comen los pobres, segun ella. Por supuesto que el pobre quiere dejar de serlo. No me imagino a ninguno que viva en una villa sin servicio cloacal diciendole no a una casa digna.



Saporito escribio

Lo escuché una y mil veces y una y mil veces me pareció un argumento falaz y chanta, que intenta justificar cualquier falencia que cualquiera quiera proyectarle: inseguridad, inflación, corrupción, y hasta autoritarismo, despotismo, intolerancia… lo que se te ocurra. Si quieren hacer autocrítica (como parece que pretenden hacer ver, luego de la sangría de votos) que la hagan de verdad: que digan qué es lo que no hicieron, qué es lo que hay por hacer. Mientras siga escuchando de sus bocas que ellos redistribuyeron la torta mientras las villas crecen, que la inseguridad es una sensación, que Cristina hizo 80 millones de pesos como exitosa abogada y mientras Lorenzino diga que la inflación es de 12 coma algo poco antes de querer irse para no hablar más del tema, este versito lo único que me va a provocar es risa.


Que queres, que se peguen un tiro en el pie? Esto es politica saporito. En este gobierno hay de todo. Ahora muchos barones del conurbano (supuestamente K) salieron con un discurso que ni Rico pronunciaria. Yo tengo clara mis convicciones y se lo que apoyo y lo que no. Aun con sus errores, considero al gobierno K como el mejor desde el regreso de la democracia, lejos.

saporito escribio
Fuera de broma, llegó a cruzárseme por la cabeza (no ir a buscarte sino que vos y rabel sean el mismo)

Esta me encanto. Rebuscadisima, pero original. Un mismo tipo que por un lado apoya el genocidio en Irak, defiende a Videla y por el otro su alterego es un bolche admirador del Che. Se la voy a proponer a Vince Gilligan para reemplazar a su genial Walter White de Breaking Bad, otro con alterego.

Saludos

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7 años 5 días antes - 7 años 5 días antes #135 por saporito

lobito escribió: Saporito, toda esta discusion nacio por el exabrupto/sincericidio de Athenea en donde se quejaba en sintesis que “la negrada” le estaba invadiendo con villas su hermosa Argentina. Tus criticas apuntan a otro tema que es el abuso del sistema publico.


No sé si tu interpretación es exacta (eso debería decirlo Athenea misma), pero por lo pronto es incompleta. Ella se refería claramente del abuso del Estado tanto aquí como en EEUU como el problema principal en este tema.

lobito escribió: No dudo que existen casos como los que comentabas en donde vienen a operarse y se las toman. Pero a mi modo de ver son casos puntuales, caso contrario hace rato que el sistema publico hubiese colapsado.


Te cuento un caso más, en otra área, y que no tiene que ver con la inmigración: el mismo amigo mío Diego, el cardiólogo, vive en Quilmes cerca del río, donde comienza una zona más precaria que termina fundiéndose con la villa a medida que se aproxima a la costa. Él tiene amigos ahí y en una época jugaba al fútbol con gente de ese barrio (de hecho ellos mismos le decían que él era como las moscas: alterna entre el dulce de leche y la m..., refiriéndose a los distintos círculos que frecuentaba). En una oportunidad uno de ellos, un puntero K, le ofreció un plan trabajar, o más bien un porcentaje de un plan trabajar; a él, en ese momento estudiante avanzado de medicina mantenido por los padres (el padre también cardiólogo). Y te estoy hablando de un caso directo que conozco de primera mano yo, que vivo en Europa. Imaginate lo que debe ser eso.

lobito escribió: El gobierno esta simplemente siendo coherente con su discurso. Hablo una y mil veces de la patria grande. De la participacion ciudadana. De la militancia. (...) Si el gobierno K es manipulador por ayudar a los pobres, entonces Alfonsin tambien lo era con sus cajas PAN.


A mí más me interesaría saber qué pensás vos de mi comentario: "sí creo que la gente que menos tiene, sobre todo la que tiene menos educación, es más fácilmente manipulable".

lobito escribió: Por supuesto que el pobre quiere dejar de serlo. No me imagino a ninguno que viva en una villa sin servicio cloacal diciendole no a una casa digna.


Yo creo que no es necesariamente así en todos los casos. Y apunto más que nada a los que se acostumbraron al subsidio en lugar del trabajo y que más que tener miras de progreso real se conforman con algunos lujos extrapolados a su precariedad: plasma, zapatillas caras o "altas llantas", etc. (¿te acordás del mito de la época del primer peronismo que decía que los humildes que recibían casas hacían asados con el parquet?). Es un problema cultural, o incultural. Eso es lo que quise ilustrar con la postura de mi amigo Miguel que proponía simplemente subsidiarles su estilo de vida, como si aquél tuviera un valor en sí mismo. Para mí hay que cambiarlo de raíz.

lobito escribió: Que queres, que se peguen un tiro en el pie?


No. Creo que el tiro en el pie se lo están pegando ahora cuando corridos por la merma de votos intentan reaccionar dando manotazos de ahogado. Lo que quiero es que sean sinceros con ellos mismos y con nosotros. Como vos cuando dijiste que Cristina dijo una b..dez y que debería haberse rectificado.

lobito escribió: Rebuscadisima, pero original. Un mismo tipo que por un lado apoya el genocidio en Irak, defiende a Videla y por el otro su alterego es un bolche admirador del Che.


Te resultará rebuscado pero yo me siento "sobreinterpretado" por ambos, y como bien dijiste termino comiéndome palos por derecha y por izquierda. Al margen de las ideologías contrapuestas encuentro muchas veces metodologías argumentativas idénticas.

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7 años 5 días antes #136 por saporito
rabel, a propósito del tema de Aerolíneas del siempre muy inspirado Alejandro Borenzstein www.clarin.com/opinion/Baja-flaps-Recalde_0_993500669.html

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7 años 5 días antes #137 por lobito
Saporito escribio:
No sé si tu interpretación es exacta (eso debería decirlo Athenea misma), pero por lo pronto es incompleta. Ella se refería claramente del abuso del Estado tanto aquí como en EEUU como el problema principal en este tema.

Se referia al supuesto abuso del estado, pero el origen de sus posts habla de como la sorprendio la “negrada” de la que estaba llena la CABA. No da para discutir mucho mas.
Saporito escribio:
Te cuento un caso más, en otra área, y que no tiene que ver con la inmigración: el mismo amigo mío Diego, el cardiólogo, vive en Quilmes cerca del río, donde comienza una zona más precaria que termina fundiéndose con la villa a medida que se aproxima a la costa. Él tiene amigos ahí y en una época jugaba al fútbol con gente de ese barrio (de hecho ellos mismos le decían que él era como las moscas: alterna entre el dulce de leche y la m..., refiriéndose a los distintos círculos que frecuentaba). En una oportunidad uno de ellos, un puntero K, le ofreció un plan trabajar, o más bien un porcentaje de un plan trabajar; a él, en ese momento estudiante avanzado de medicina mantenido por los padres (el padre también cardiólogo). Y te estoy hablando de un caso directo que conozco de primera mano yo, que vivo en Europa. Imaginate lo que debe ser eso.

Estamos hablando de Sudamerica saporito. Esto paso, pasa y pasara bajo cualquier color politico. Es un tema cultural que va a llevar generaciones para ser cambiado.

Saporito escribio:
A mí más me interesaría saber qué pensás vos de mi comentario: "sí creo que la gente que menos tiene, sobre todo la que tiene menos educación, es más fácilmente manipulable".

Lo que pienso saporito es que tu afirmacion se asemeja al pensamiento gorila. Una corriente que menosprecio a esa masa de descamisados que colmo la plaza de Mayo. Una corriente a la que le molesta que los que menos tienen tengan poder de decision sobre lo que les afecta. Esa corriente siente que es superior y que los que menos tienen no deberia opinar, ya que como vos afirmas son faciles de manipular. Es el mismo argumento que se utilizaba en la decada infame para negarle el derechos a un sector de la sociedad.Uno puntos con tu otra afirmacion respecto a que los ciudadanos sin X educacion no deberian votar y nuevamente todo cierra. Con ese saporito estoy decididamente en la vereda de enfrente. Por supuesto que no estoy de acuerdo con tu afirmacion.
Saporito escribio:
Yo creo que no es necesariamente así en todos los casos. Y apunto más que nada a los que se acostumbraron al subsidio en lugar del trabajo y que más que tener miras de progreso real se conforman con algunos lujos extrapolados a su precariedad: plasma, zapatillas caras o "altas llantas", etc. (¿te acordás del mito de la época del primer peronismo que decía que los humildes que recibían casas hacían asados con el parquet?). Es un problema cultural, o incultural. Eso es lo que quise ilustrar con la postura de mi amigo Miguel que proponía simplemente subsidiarles su estilo de vida, como si aquél tuviera un valor en sí mismo. Para mí hay que cambiarlo de raíz.

Yo te hago una pregunta saporito. A cuantos tipos que viven de subsidio conoces personalmente? O estas tocando de oido y repitiendo lo que los medios te venden? Hay que tener cuidado en caer en estereotipos que bordean lo discriminatorio. Mira como termino Athenea.
Saporito escribio
No. Creo que el tiro en el pie se lo están pegando ahora cuando corridos por la merma de votos intentan reaccionar dando manotazos de ahogado. Lo que quiero es que sean sinceros con ellos mismos y con nosotros. Como vos cuando dijiste que Cristina dijo una b..dez y que debería haberse rectificado.

Manotazos de ahogado...no festejen antes de tiempo. Mira lo que les paso en el 2009 que venian con toda la soberbia por haber ganado. Que empezaba la sucesion que bla bla bla y terminaron en el 2011 con el rabo entre las piernas.
Saporito escribio:
Te resultará rebuscado pero yo me siento "sobreinterpretado" por ambos, y como bien dijiste termino comiéndome palos por derecha y por izquierda. Al margen de las ideologías contrapuestas encuentro muchas veces metodologías argumentativas idénticas.

Creeme. Con Rabel unico que me une es que nacimos en el mismo territorio. Con el resto, lo que para el es blanco para mi es negro. La observacion sobre los metodos argumentativos corren port u cuenta. Yo a veces tambien me pregunto si Luis y vos son la misma persona. Pero se me va rapido la duda cuando veo la respuesta que me dio cuando lo indague de por que no borraron el post racista de Athenea. Segun su logica si yo escribo “Viva Hitler!” y vos refutas de inmediato, esta todo bien. Luis hay uno solo, viejo.

Bueno, te dejo porque empieza mi ficcion favorita junto a Breaking Bad: PPT.

Saludos

Pd: este link es para un ricotero de cepa como yo Adrian JB. Link de jijiji con un lindo guiño K. Grande indio :woohoo:

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7 años 4 días antes - 7 años 4 días antes #138 por saporito
Tenés razón lobito. Realmente hay cosas sobre las que no vale la pena discutir; es un defecto mío.Voy a ir a lo que sí creo que vale la pena.

lobito escribió: Saporito escribio:
Te cuento un caso más, en otra área, y que no tiene que ver con la inmigración: el mismo amigo mío Diego, el cardiólogo, vive en Quilmes cerca del río, donde comienza una zona más precaria que termina fundiéndose con la villa a medida que se aproxima a la costa. Él tiene amigos ahí y en una época jugaba al fútbol con gente de ese barrio (de hecho ellos mismos le decían que él era como las moscas: alterna entre el dulce de leche y la m..., refiriéndose a los distintos círculos que frecuentaba). En una oportunidad uno de ellos, un puntero K, le ofreció un plan trabajar, o más bien un porcentaje de un plan trabajar; a él, en ese momento estudiante avanzado de medicina mantenido por los padres (el padre también cardiólogo). Y te estoy hablando de un caso directo que conozco de primera mano yo, que vivo en Europa. Imaginate lo que debe ser eso.[/b]
Estamos hablando de Sudamerica saporito. Esto paso, pasa y pasara bajo cualquier color politico. Es un tema cultural que va a llevar generaciones para ser cambiado.

Como sea. En cualquier caso habría que apuntar a despegar la seguridad social (o en este caso el asistencialismo) de la política partidaria, como sucede en otros países. Estoy de acuerdo en que es un tema “cultural”, por llamarlo de alguna manera, y que va a llevar generaciones cambiar; pero alguna generación tiene que empezar con el cambio y es evidente que no ha visto ni va a ver la luz bajo este gobierno.

lobito escribió: Saporito escribio:
A mí más me interesaría saber qué pensás vos de mi comentario: "sí creo que la gente que menos tiene, sobre todo la que tiene menos educación, es más fácilmente manipulable".

Lobito escribió:
Lo que pienso saporito es que tu afirmacion se asemeja al pensamiento gorila. Una corriente que menosprecio a esa masa de descamisados que colmo la plaza de Mayo. Una corriente a la que le molesta que los que menos tienen tengan poder de decision sobre lo que les afecta. Esa corriente siente que es superior y que los que menos tienen no deberia opinar, ya que como vos afirmas son faciles de manipular. Es el mismo argumento que se utilizaba en la decada infame para negarle el derechos a un sector de la sociedad.Uno puntos con tu otra afirmacion respecto a que los ciudadanos sin X educacion no deberian votar y nuevamente todo cierra. Con ese saporito estoy decididamente en la vereda de enfrente. Por supuesto que no estoy de acuerdo con tu afirmacion.

No voy a volver a aclarar una vez más mi reflexión acerca del voto calificado porque veo que has decidido entenderlo así. Lo que sí quiero decir es que, más allá de toda tu explicación ampliada del pensamiento gorila y de la década infame (que en realidad no se relaciona directamente con mi afirmación) no creo que vos sinceramente estés en desacuerdo con ella; es decir, me cuesta creer que no pienses que “la gente que menos tiene, sobre todo la que tiene menos educación, es más fácilmente manipulable” . Sin embargo coincido también con lo que Inodoro dice en su post #131 en su último párrafo acerca del clientelismo en otros estratos.

lobito escribió: Yo te hago una pregunta saporito. A cuantos tipos que viven de subsidio conoces personalmente? O estas tocando de oido y repitiendo lo que los medios te venden? Hay que tener cuidado en caer en estereotipos que bordean lo discriminatorio. Mira como termino Athenea.

Yo conozco sólo a una familia; mi papá conoce varias más. ¿Cambia algo?

lobito escribió: Manotazos de ahogado...no festejen antes de tiempo. Mira lo que les paso en el 2009 que venian con toda la soberbia por haber ganado. Que empezaba la sucesion que bla bla bla y terminaron en el 2011 con el rabo entre las piernas.

Me rehúso a tratar esto como un enfrentamiento de hinchadas: no sé quiénes somos “nosotros” los que festejamos. Yo por lo pronto me remito a lo que te dije en mi post #44 a propósito de lo que me preguntabas en tu post #43.

Por último, y alejándome un poco del tono más hostil que parece haber adquirido nuestro diálogo, te digo que, sin conocer bien las reglas por las que se guían los moderadores pienso, en principio, que tenés razón con respecto de la inacción de su parte en el caso del post de Athenea.

Un saludo y que disfrutes tus series, que no conozco (Breaking bad la googlée para entender lo que decías. Suena interesante).

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