Cacerolazo 8A/Impresiones durante una visita al país

7 años 2 meses antes - 7 años 2 meses antes #7 por saporito
Siempre es nunca, no tenés que pedir perdón por comentar.
Yo disiento un poco con ustedes. No creo que el sentido de pertenencia esté directamente relacionado con los motivos que hacen al descuido-abandono-destrucción de lo público. En otros países europeos como Italia y España sucede lo mismo que aquí y no por eso son desarraigados. Me viene a la cabeza la gente del pueblo de mis abuelos, cerca de Nápoles, muy arraigada pero es la misma que contamina sus propias playas paradisíacas. Por eso creo que es más bien una cuestión cultural, no de pertenencia (es también por eso que los que tratamos de no ensuciar y preservar acá no ensuciamos tampoco allá). En los países centroeuropeos o en Norteamérica hay una conciencia del bien común por sobre la comodidad individual. Eso se aplica también al tránsito, por ejemplo. En Alemania cuando se oye la sirena de una ambulancia todos se corren o frenan inmediatamente para darle paso. Acá cada uno trata de apurarse para no tener que frenar. En otras palabras, es un problema también educativo, lo que nos lleva a concluir que, a diferencia de lo que dice Inodoro (creo que él lo expresa en un sentido más bien retórico) la educación no mejoró para toda la sociedad. Al menos no en algunos aspectos.
Pd: Me parece muy bien la solución del cambio de título del hilo.

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7 años 2 meses antes #8 por lobito
Saporito,

Primero que nada agradecerte por hacer un parentesis, en lo que imagino seran tus vacaciones, para escribir en el foro. Empezando por el ultimo tema que estan tocando, yo me inclino mas por la posicion que planteaste vos, saporito.El tirar basura en la calle, cruzar por cualquier lado, la falta de respeto hacia el projimo, se deben principalmente a un tema cultural que se retroalimenta cuando todos siguen ese tipo de conductas. A diferencia de lo que uds. cuentan, yo reconozco q en Bs As cruzaba por cualquier lado la calle. Tambien he pasado semaforos en rojo por la noche si no habia nadie. Todo eso no lo hago en Canada. Tal vez, porque de hacerlo, el entorno me dejaria en offside.
Respecto a tus impresiones de ARG, yo me lleve otra imagen q la q vos me estas contando. Tal vez porque para mi el cambio fue mas brusco ya q hacia 5 años q no iba al pais. Solo puedo hablar del microclima en el que me movi, que fue principalmente la Caba. Mi impresion fue q ARG crecio. La encontre mas linda, y lo digo a sabiendas que Bs As esta gobernada por Mauri. La mayoria de la gente q conozco progreso en todos estos años. Mucho cochazo dando vuelta, una hora de espera para poder tomar algo en Palermo. Los precios estan caros. Pero vuelvo a lo mismo. Ese Dr. que mencionabas q cobra $1600, lo hace porque hay alguien con el poder adquisitivo para pagarlo. Con respecto al tema de la desigualdad que mencionas, es para un analisis profundo. Tanto en ARG, como recientemente en Brasil, aparece esta masa antigobierno protestando. En ambos paises el crecimiento durante los gobiernos K y Lula/Dilma es innegable y la reduccion de la pobreza y el crecimiento de las clases medias es reconocido por organismos internacionales como ser el Banco Mundial. Interesante como fenomeno. Muchos de los mas beneficiados por estos gobiernos, estan hartos de los mismos.

Bueno saporito, espero que sigas disfrutando con los tuyos. No te quemes la cabeza diagramando respuestas complejas. Puedo esperar a cuando vuelvas. Ahora disfruta. Y por favor, no te me enojes. No fue mi intencion mandarte al frente ni nada por el estilo. Si no te conteste por mail privado es porque prefiero mantener el anonimato (como dirian las chicas, no sos vos soy yo). De hecho, una chica me escribio por privado que le pase informacion de Canada, y tampoco le respondi por el mismo motivo. Dejame seguir siendo Lobito. Mira si te respondo y resulta que soy De Vido...no me hablas mas.

Saludos

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7 años 2 meses antes - 7 años 2 meses antes #9 por saporito
Ja, ja! Sos muy ocurrente, lobito. Y el "no sos vos, soy yo", va perfecto con mi planteo del "rebote". Te juro que amigos (y de los buenos) no me faltan, pero me caés muy bien y me despertó aún más interés el saber que somos del mismo grupo etario. Como habrás visto, a mí mi anonimato me importa bastante poco pero respeto totalmente (por otro lado, no me quedaría otra) tu decisión. De todos modos no es que me interese particularmente saber cómo te llamás sino más bien la posibilidad de que conversemos de a dos (para que otros, como sucedió aquí con siempre es nunca, no sientan que "se están metiendo") y esto se puede hacer sin que vos reveles tu identidad creando una dirección de mail ad hoc. De esta manera seguirías siendo lobito, como querés. Te cuento que en mi caso he dialogado con otros tres foristas. Uno de ellos usa abiertamente su nombre y hablamos por cuestiones comerciales. De los otros dos, uno ha conservado su identidad oculta y el otro no. Con este último hemos descubierto (increíblemente) que conocíamos a una persona en común que, aunque en modo distinto, es -o ha sido- muy significativa para ambos. Hemos hablado y puede ser que alguna vez nos encontremos personalmente. No voy a seguir acá con este culebrón, pero si lo pensás y alguna vez te decidís, con mucho gusto.
Con respecto a nuestras impresiones de Argentina, es cierto que es difícil compararlas por lo que vos mismo exponés. Voy a seguir tu consejo y por ahora no me voy a quemar la cabeza diagramando respuestas complejas (es eso lo que creés que hago? la verdad es que no lo había pensado así, pero puede ser...) y sobre todo no siento "todavía" ganas de explayarme acerca del contexto político (mis escuetas referencias a los spots pretendí hacerlas más bien desde una óptica sociocultural). El domingo la pasamos muy bien en un almuerzo con familiares ultra K que incluían un pibe de la Cámpora... y todo fluyó, sorpresivamente, sin problemas. Falta bastante para el 8 de agosto. Seguramente hacia esa fecha me volverán las ganas y retomaremos nuestras escaramuzas forísticas...
Muchos saludos a vos y a todos los foristas.
Pd: Seguramente hay quien pague los 1600$ por los pocos minutos de consulta, eso no lo dudé nunca (siempre hubo y habrá Mauris y Cristinas). Pero seguramente no será la empleada doméstica que gana 25$ la hora (quien probablemente no podrá pagar ni 500$) ni tampoco alguien de la clase media de hoy. En realidad lo que pretendía era dar un ejemplo del contraste extremo que siempre es un mal signo cuando se habla del nivel de equidad o de desarrollo humano en una sociedad (vuelvo a Noruega, esta vez como contrajemplo, en donde la relación entre el que más y menos gana es 10 a 1)

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7 años 2 meses antes - 7 años 2 meses antes #10 por Inodoro_Pereyra
Hola a todos
Saporito, creo que vos mismo en parte estás aceptando lo de pertenencia, aunque un enfoque no le resta razón al otro. Cuando te referís a la conciencia del bien común por sobre la comodidad individual (acá yo diría los bienes propios). Es que supongo que hay una superposición entre las dos cosas. El aspecto cultural/educativo por un lado, y lo del sentido de pertenencia por el otro.
Esto ya me dolía en lo personal hace muchos años, incluso mucho antes de emigrar. Recuerdo mi indignación en una oportunidad que necesitaba un teléfono público para hacer una llamada importante en los años 80 (los celulares de aquella época no estaban al alcance de mi bolsillo) y estuve recorriendo durante más de una hora varias manzanas de mi ciudad (Rosario) para comprobar que en 8 (sí ocho) cabinas telefónicas faltaba el auricular o directamente el aparato estaba intencionalmente inutilizado. Llegué a desear que a los ignorantes que les divertía cometer estos actos de vandalismo, les ocurra alguna vez de estar en peligro de muerte y descubran qué importancia tiene para la comunidad (ergo para ellos mismos también) la necesidad de cuidar lo que nos pertenece a todos. También supongo que por la misma ignorancia (o falta de educación) no llegarían a hacer tal asociación... Es lo que sucede hoy (más de 30 años después) cuando se destruyen deliberadamente contenedores de residuos, se mutilan monumento y obras de arte en los lugares públicos, y demás cosas que no hace falta enumerar.
Yo también leí la experiencia que se hizo con el tema de las „ventanas rotas“, en la que se comparaba lo que sucedía si se dejaba una ventana rota de un edificio abandonado, o si el daño se reparaba apenas había ocurrido. Cuando se dejaba una ventana rota, con el tiempo aumentaban los actos de vandalismo, mientras cuando se la reparaba, había un número significantemente menor de los mismos, en un mismo período de tiempo.
Creo que es un tema de educación, tanto familiar, como social, y que no necesariamente tiene que estar asociado a un nivel de vida, sino a una conciencia de respeto y responsabilidad, por lo propio, por lo ajeno y por lo común.
Saludos
Inodoro_Pereyra (Luis)

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7 años 2 meses antes #11 por Inodoro_Pereyra
Hola a todos
siguiendo con la intención del hilo, y particularmente en referencia a las impresiones de mi visita al país, debo decir que aún no he tenido la sensación de grandes cambios en los últimos dos años, salvo en los precios y en el desfasaje con el cambio (oficial/paralelo).
Ya en mis últimas visitas había comprobado con satisfacción la incorporación del sistema de contenedores en las calles, para que los vecinos depositen allí sus bolsas de residuos y facilitando así la recolección y mejorando el mantenimiento de la limpieza urbana. Ahora, incluso, los hay para los residuos „limpios“ -como cartón, papel, envases pet, etc.- con el objetivo de motivar el reciclaje.
Sin embargo continúa siendo importante la cantidad de basura en la vía pública a causa del „littering“. Es la desaprensión a la que me refería en el post anterior, rasgo que distingue a buena parte de nuestra sociedad. En el trayecto de Ezeiza a Rosario, veíamos los campos con gran cantidad de basura, especialmente bolsitas de plástico (que en los súper dan con exceso de generosidad y por cualquier pavada) y envases descartables también de plástico. El ganado pastaba en medio de ello y nosotros nos preguntamos si los animales sabrían distinguir, ya que en muchas partes de Suiza hay carteles expresamente colocados para los paseantes, para que no arrojen residuos que pueden provocarle problemas serios. Ya ha habido casos de sacrificio de animales por obstrucciones a causa de envases descartables. En definitiva se termina por afectar la sociedad a sí misma.
Otro aspecto que notamos fué el incremento del parque automotor, con nuevos modelos en circulación, pero sin rotación de los cascajos de hace 50 o más años. Eso indica que una parte de la sociedad ha progresado, pero que hay una parte que sigue estancada y sigue usando lo que los demás descartan. No sería tan grave (y hasta a veces se podría aceptar que ayudan a mitigar carencias) si no fuera porque las condiciones desastrosas en las que están terminan entorpeciendo el tránsito, y hasta poniendo en peligro la vida propia, de los pasajeros y de los demás que circulan por las calles. A esta situación yo no termino de considerarla un progreso.
Notamos también que se está construyendo mucho en Rosario, pero tengo la impresión que son más inversiones que proyectos concretos para vivienda familiar, ya que hay muchos departamentos de un dormitorio, muy pocos de dos, y de más dormitorios ya son rareza o son complejos de lujo. Y lo de inversiones, en una zona como esta, según me informan se debe a la desconfianza en la economía. Los agricultores y ganaderos de la región, ante las dificultades que tienen para decidir qué hacen con su dinero, lo colocan en ladrillos, en autos o en viajes.
Sigo en otro momento (estoy de vacaciones, je je...)
Saludos
Inodoro_Pereyra (Luis)

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7 años 2 meses antes #12 por lobito
Otro despatriado en ARG! Vieron? Me hablan de una Arg llena de villas, con cacharros de 50 años, sucia, plagada de corruptos y hasta con vacas comiendo bolsas! Un extranjero que los lee pensaria que ARG es lo mas cercano al infierno de Dante. Sin embargo, religiosamente todos depositamos nuestros, cuanto? 1000 euritos,1200 dolarotes? Invertimos nuestros sagrados dias de vacaciones para pasarla en ese infierno. Y no solo nosotros. Tambien los inmigrantes de Asia, Latinoamerica, Africa, y lentamente Europa invierten a veces lo que no tienen para ir a ese infierno. Y ojo que ellos no vienen a visitar familiares. Me parece que el mundo sufre una epidemia de masoquismo.
En eso estoy con Siempre es Nunca. No seremos los despatriados un poquito exagerados con nuestras criticas a la patria? Digo, las cosas en su contexto. ARG se encuentra dentro de Latinoamerica, con lo q ello implica. Recibimos mas de un 90% inmigracion latina. Compararnos con la Europa del norte es comparar peras con manzanas. Me diran: Chile, Uruguay estan mejor. Que es estar mejor? Tener autos mas lindos? Acceder a una educacion gratuita? Todo es relativo. No puedo opinar de como esta Rosario porque no fui. Pero vi recientemente el programa de Lanata, y la zona de la costanera que mostro se parece poco a poco a Puerto Madero. La ultima vez que fui a Rosario (hace bastante), no era mucho mas que lo que se podia encontrar en Parana. Algo progreso en todos estos años me parece. Y ojo, ahora esta bajo administracion Socialista, como Bs As lo esta bajo administracion liberal y a ambos me parece mejoraron.

Corriendome un poquito a la actualidad politica...muchas gracias Lilita! La verdad me resulta tan simpatico escuchar como trata a sus propios compañeros de cobardes, tibios, etc. Muchachos de la opo, ponganle onda. Esto de ganar elecciones sin despeinarse ya se esta tornando aburrido.

saludos

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