SAQUEOS: HAMBRE O DELINCUENCIA?

6 años 8 meses antes #109 por saporito
Respuesta de saporito sobre el tema SAQUEOS: HAMBRE O DELINCUENCIA?
Estoy apuradísimo, pero...:
lobito escribió

Pd: Etchegaray se fue de vacaciones al exterior, como tambien lo hicieron Capriles, o Merkel. Con su plata hace lo que quiere. Y si alguno considera que esa plata esta manchada por corrupcion, que lo pruebe ante la justicia. Respecto a la agresion al periodista, si este se comporta como un paparazzi de revista de chimentos, sabe q se expone a un sopapo. Le paso a el, como le paso a los que cubrian a Lady Di. Lo de Julio Bazan en la conferencia de prensa fue lamentable. Le tendrian que sacar el carnet de periodista por mala praxis

Eh...? Lobito, muy bajo lo tuyo esta vez. El viaje de Echegaray lo reservó un aduanero (Echegaray dijo que fue su esposa) a quien él debería controlar, con quien viajó en el avión, se hospedó en el hotel y recibió fin de año. Compraron para ello una cantidad de dólares que excede ampliamente el límite diario por persona que él mismo fijó. Él como funcionario dijo que querían desalentar los viajes al exterior para fomentar el turismo interno. Además cuando volvieron, juntos, su comitiva encabezada por ese empresario les pegó a los periodistas de TN, que no eran precisamente paparazzi y, según declaran el fue testigo y no intentó frenarlos. Qué tiene que ver eso con Merkel o Lady di? Hasta Víctor Hugo, que en principio lo defendió de oficio ahora dice "que se defienda solo". A mí no me cabe duda de que su plata, la de Menem, la de Boudou y la de Crstina están manchadas pero aquí estábamos hablando en principio de otra cosa: el viaje al exterior, los dólares, las incompatibilidades de función y posibles dádivas, y principalmente la agresión física a periodistas bajo la propia supervisión de un funcionario público. Por otro lado, si vamos a esperar a que las cosas se prueben en la Justicia antes de formarnos opiniones no sé para qué estamos acá. Además, como te dije alguna vez: con ese criterio, la única corrupta en el gobierno de Menem fue María Julia. Vos creés eso?

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6 años 8 meses antes - 6 años 8 meses antes #110 por saporito
Respuesta de saporito sobre el tema SAQUEOS: HAMBRE O DELINCUENCIA?
lobito escribió:

Saporito escribio:
Por otra parte creo que las ayudas sociales realmente provocaron un cambio de paradigma en las clases más bajas, que ya no aspiran al ascenso sino a sacar el mayor provecho del Estado.

Sere curioso saporito. Cuales son tus Fuentes de informacion para hacer esta afirmacion? Te lo pregunto porque lo que a mi me llega es distinto. Yo entiendo que las clases sociales mas bajas hacen un esfuerzo supremo para intentar superarse. Por ejemplo, atendiendo talleres de capacitacion, creando microemprendimientos, etc. Pero a veces se les complica porque la clase media y alta, “la que discierne”, la moral, los “Buenos”, salen con las cacerolas para defender a los sojeros que pobrecitos, les querian aumentar los impuestos y ya no se iban a poder comprar mas un depto por año.


Me pedís Fuentes, así con mayúscula... Qué sé yo, no me llegó el informe cuatrimestral elaborado por el Ministerio de Ética Social y Promoción del Progreso presidido por Echegaray (¿o era Boudou? No me acuerdo....). Pero si querés saber en qué se basa mi impresión subjetiva (que no deja de ser eso, una impresión subjetiva) puedo mencionar, además de lo que leo y veo, lo que me refieren y me han referido mi mamá, que trabajaba en escuelas con alumnos carenciados (niños y adultos), mi papá que hace poco estuvo un año trabajando en un pueblo de Neuquén con un amplio porcentaje de subvencionados, mi amigo médico que ha trabajado en San Francisco Solano y continúa trabajando en hospitales públicos, más comentarios de otra gente de confianza. Tenés razón y también me consta de primera mano lo que vos decís acerca de los esfuerzos que realizan algunas personas de sectores bajos para superarse. Mi impresión, sin embargo, es que los otros van en aumento (léase el título del hilo que nos convoca) y se lo adjudico en gran parte a políticas sociales equivocadas. Eso con respecto al comienzo de tu comentario, pero ojo que cuando hablábamos de gente sin ética y de los "buenos" no me referí a ninguna clase social en particular, y lo aclaré muy explícitamente, al margen de la opinión que pueda tener sobre los caceroleros o la 125.

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6 años 8 meses antes #111 por lobito
Respuesta de lobito sobre el tema SAQUEOS: HAMBRE O DELINCUENCIA?
Eh...? Lobito, muy bajo lo tuyo esta vez. El viaje de Echegaray lo reservó un aduanero (Echegaray dijo que fue su esposa) a quien él debería controlar, con quien viajó en el avión, se hospedó en el hotel y recibió fin de año. Compraron para ello una cantidad de dólares que excede ampliamente el límite diario por persona que él mismo fijó. Él como funcionario dijo que querían desalentar los viajes al exterior para fomentar el turismo interno. Además cuando volvieron, juntos, su comitiva encabezada por ese empresario les pegó a los periodistas de TN, que no eran precisamente paparazzi y, según declaran el fue testigo y no intentó frenarlos. Qué tiene que ver eso con Merkel o Lady di? Hasta Víctor Hugo, que en principio lo defendió de oficio ahora dice "que se defienda solo". A mí no me cabe duda de que su plata, la de Menem, la de Boudou y la de Crstina están manchadas pero aquí estábamos hablando en principio de otra cosa: el viaje al exterior, los dólares, las incompatibilidades de función y posibles dádivas, y principalmente la agresión física a periodistas bajo la propia supervisión de un funcionario público. Por otro lado, si vamos a esperar a que las cosas se prueben en la Justicia antes de formarnos opiniones no sé para qué estamos acá. Además, como te dije alguna vez: con ese criterio, la única corrupta en el gobierno de Menem fue María Julia. Vos creés eso?

No me asombra que te parezca bajo lo mio, saporito. Es parte de la famosa tolerancia opositora respecto al que piensa distinto. Las ideas no se debaten. Se desacreditan.
Vuelvo a repetir, si Etchegaray cometio un ilicito, hay que llevarlo a la justicia, mostrar las pruebas, y esperar el veredicto. Es la unica manera de penalizar en una sociedad de derecho. Sino le pido a Clarin que haga una campaña para instalar que saporito es un asesino serial. Los millones de “A Clarin lo elegimos todos los dias” lo creen como una verdad absoluta, y listo instalado. Pruebas? Todo se arregla o manipula. Saporito miraba Dexter, asi que hay una tendencia.
El pasquin de Clarin, el mismo dia que publico lo de Etchegaray, dos renglones abajo acuso al gobierno de Maduro de hostigamiento y autoritarismo por publicar donde se fueron de vacaciones los funcionarios de la oposicion Venezolana. Si lo hacemos nosotros esta bien. Si lo hace “el eje del mal” es repudiable. Los de TN no actuan como paparazzi? Que vayan a hacer sus “entrevistas” con estos metodos al presidente de la Reserva Federal o a un funcionario Chino, a ver como terminan. Esos metodos de entrevista son de CQC, no de un noticiero serio.


Saporito escribio:
Me pedís Fuentes, así con mayúscula... Qué sé yo, no me llegó el informe cuatrimestral elaborado por el Ministerio de Ética Social y Promoción del Progreso presidido por Echegaray (¿o era Boudou? No me acuerdo....). Pero si querés saber en qué se basa mi impresión subjetiva (que no deja de ser eso, una impresión subjetiva) puedo mencionar, además de lo que leo y veo, lo que me refieren y me han referido mi mamá, que trabajaba en escuelas con alumnos carenciados (niños y adultos), mi papá que hace poco estuvo un año trabajando en un pueblo de Neuquén con un amplio porcentaje de subvencionados, mi amigo médico que ha trabajado en San Francisco Solano y continúa trabajando en hospitales públicos, más comentarios de otra gente de confianza. Tenés razón y también me consta de primera mano lo que vos decís acerca de los esfuerzos que realizan algunas personas de sectores bajos para superarse. Mi impresión, sin embargo, es que los otros van en aumento (léase el título del hilo que nos convoca) y se lo adjudico en gran parte a políticas sociales equivocadas. Eso con respecto al comienzo de tu comentario, pero ojo que cuando hablábamos de gente sin ética y de los "buenos" no me referí a ninguna clase social en particular, y lo aclaré muy explícitamente, al margen de la opinión que pueda tener sobre los caceroleros o la 125.


Primero saporito, te pido disculpas. La mayuscula en Fuentes, me salio automaticamente mientras escribi en Word y se me paso. No tenia ninguna intencion de escribir con mayusculas. Aclarado esto, tu afirmacion, es como decis una opinion subjetiva que se basa en lo que te comentan o lees (me imagino que no es Tiempo Argentino o Pagina 12). Esta bien, yo me informo con otras fuentes, me cuentan cosas distintas y veo realidades distintas a las tuyas. Vos ves vagos cobrando planes descansar, Yo veo al estado cumpliendo su deber de asistir a quienes lo necesitan, y distribuyendo la riqueza de manera mas equitativa y justa. Son dos miradas de una misma realidad.

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6 años 8 meses antes - 6 años 8 meses antes #112 por saporito
Respuesta de saporito sobre el tema SAQUEOS: HAMBRE O DELINCUENCIA?
lobito escribió:

No me asombra que te parezca bajo lo mio, saporito. Es parte de la famosa tolerancia opositora respecto al que piensa distinto. Las ideas no se debaten. Se desacreditan.
Vuelvo a repetir, si Etchegaray cometio un ilicito, hay que llevarlo a la justicia, mostrar las pruebas, y esperar el veredicto.

Lobito, lo de „bajo“ lo dije medio descuidadamente, tomándome demasiada confianza. No pretendía desacreditar tus ideas ni cortar el debate (y realmente, después de un par de posts que venimos intercambiando desde hace un tiempito, no creo que me veas como un intolerante poco propenso a debatir). Lo que critico en esta ocasión es tu „modus operandi“, porque más que aportar ideas me da la sensación de que te escapás por la tangente, sobre todo con tu argumento de la Justicia. No creo que ninguno de nosotros pretenda linchar a Etchegaray y todos esperamos que las denuncias que se realizaron lleguen a buen puerto, aunque la experiencia no nos respalde. Pero mientras tanto (y presiento que ese mientras tanto va a durar bastante...) nada nos impide opinar sobre el tema, sobre todo cuando él mismo hace declaraciones inverosímiles (Bazán no habrá estado brillante pero lo que fue Etchegaray...), y el hecho de que la Justicia pudiera llegar a absolverlo tampoco significaría que en la realidad sea inocente. Te vuelvo a plantear: hasta donde sé María Julia es la única del menemismo con condena firme y sólo por una parte de lo que se la acusaba. ¿Vos creés que todos los demás que zafaron (Vicco, Hernández, Kohan, Manzano, Amira...) eran inocentes? ¿Pensás que porque fueron absueltos no tenemos derecho a comentar, a opinar e intercambiar ideas al resepcto, sin perder el sentido común? Me gustaría una respuesta (a las preguntas que son dos).

lobito escribió:

Primero saporito, te pido disculpas. La mayuscula en Fuentes, me salio automaticamente mientras escribi en Word y se me paso. No tenia ninguna intencion de escribir con mayusculas. Aclarado esto, tu afirmacion, es como decis una opinion subjetiva que se basa en lo que te comentan o lees (me imagino que no es Tiempo Argentino o Pagina 12). Esta bien, yo me informo con otras fuentes

Te agradezco el gesto pero no necesitás disculparte. Me imaginé que era así, sólo bardeé un poco, perdón... (aunque sí es cierto que la palabra „fuentes“ en ese contexto me llamó un poco la atención). Y te aclaro que sí ojeo Página 12 diariamente; Tiempo Argentino muy de vez en cuando, admito...
Yo no dudo de lo que decís sobre la información que tenés pero también creo que ambas tendencias coexisten. El tema es cuál es la que predomina y/o va en aumento. En ese sentido creo que más que dos miradas de la misma realidad son dos aspectos o partes de la misma realidad. Vos me preguntaste y yo te di detalles de mis fuentes. Por curiosidad me gustaría conocer algunos de las tuyas. Saludos.

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6 años 8 meses antes - 6 años 8 meses antes #113 por lobito
Respuesta de lobito sobre el tema SAQUEOS: HAMBRE O DELINCUENCIA?
Saporito, mi “modus operandi” simplemente implica lo que en cualquier pais civilizado es lo normal. Que la denuncia se dirima en los juzgados. Uno puede hacer conjeturas, y por supuesto que tienen derecho a opinar, pensar, o sacar las conclusiones que quieran. Yo no desacredite la opinion de nadie, ni pedi que nadie deje de opinar. Por el contrario, mi opinion fue etiquetada como un golpe bajo. Y por eso digo, que uds. ya tienen un veredicto, y cualquiera que opine lo contrario es señalado como un hereje. Simplemente, y comparto esto con Victor Hugo, no me como las operaciones de prensa del grupo Clarin. A mi me interesa saber si Etchegaray cumple con el laburo para el que fue designado. Nada menos que el jefe de recaudacion.Si le regalo un Audi o no a la hija, es cabaret y no me interesa. Ahora, si se comprueba que hubo corrupcion, que vaya a la carcel. Hasta tanto no se compruebe nada, es todo fuego de artificio para llenarle la cabeza a la gente, al igual que las acusaciones de bovedas contra los K de Sanata. Y vuelvo a repetir (porque se que nombraste a proposito a funcionarios del Menemismo, ya que ahi coincidimos en nuestro repudio), si fueron absueltos hay que leer el fallo, y si se considera que el juez no cumple con su funcion hacerle juicio politico. Las leyes dan soluciones para estos casos. Sino volvemos a la edad de piedra.
Respecto al segundo punto, no digo que no haya gente que este abusando del sistema de subsidios ni que no haya punteros que hagan politica con esos subsidios. Yo reconoci en varias oportunidades que eso si existe. Pero sigo creyendo que es una minoria, y la derecha lo aprovecha para meter a todos en la misma bolsa para eliminar los subsidios completamente. Pero es un tema mundial. Aca en Canada, es exactamente el mismo cantito de los que votan a los conservadores contra los First Nations (aborigenes) Que son todos unos vagos, que viven del estado y no quieren trabajar. Que son todos borrachos, etc etc. Calcado de lo que leo alla. La realidad es que sufren una discriminacion terrible, de la misma manera que la gente de clase baja en Argentina (como bien se vio por ej. en un post de Nando696, indignado por tener villeros en Palermo).
Mis fuentes, al igual que las tuyas, son lo que leo y me cuentan. Mi cuñado, militante de La Campora, labura en Lugano enseñando a la gente de las villas de la zona. Mi prima, tambien militante, es asistente social y me cuenta del laburo que se hace para sacar a toda esa gente de la pobreza. En ambos casos me cuentan de gente que se rompen el alma para intentar progresar. Algunos reciben subsidios, porque realmente los necesitan por diversas circunstancias de la vida. Y apoyo al gobierno por darselos.

saludos

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6 años 8 meses antes - 6 años 8 meses antes #114 por saporito
Respuesta de saporito sobre el tema SAQUEOS: HAMBRE O DELINCUENCIA?
Bueno, lobito. Creo que no da para más. Pero sí quiero aclarar un par de puntos:

- Si estamos de acuerdo en que la denuncia se dirima en los juzgados (como dijimos, nadie planteó lincharlo) y que mientras tanto podemos opinar o sacar conclusiones, entonces no me mandes a la Justicia; conjeturá y opiná conmigo. Si no entramos en un loop.

- Cuando dije „bajo“ no me refería a un golpe sino a un recurso. Y si me permitís corrijo: cambio „bajo“ por „pobre“ (sin ofender, y aclarando que me refiero a este comentario en concreto y no a otros).

- En un país en que las trabas a las importaciones dificultan el acceso a los medicamentos (y esto me consta a través de fuentes de primera mano; en uno de los casos fui yo mismo quien tuvo que llevarlos), que un funcionario con un crecimiento patrimonial por lo menos „sospechoso“ importe un Audi para regalárselo a su hija de 18 años me parece mucho más que cabaret.

- Que un funcionario diga que el gobierno (y él como parte del mismo) quiere desalentar el veraneo en el exterior como modo de justificar las trabas que ponen a estos efectos www.lanacion.com.ar/1504171-echegaray-y-...-veranear-en-el-pais y que luego sus acciones personales contradigan lo que pregona me parece que le quita cualquier tipo de credibilidad a los intentos que hace el gobierno para explicar una medida tan insólita (como la retención del 15% que ahora es del 35%, a pesar de que en su momento negaron que fuera a subir), y genera por extensión descreimiento hacia cualquier otro intento de explicación (sé que no tiene mucho que ver, pero me acuerdo de cuando en el menemismo justificaban la construcción del aeropuerto de Anillaco con el transporte de aceitunas...)

- Que Echegaray diga en la conferencia que el aduanero Lambiris también „viajó en el avión“ y que lo conoce „socialmente“ (uau...) , insinuando casi que se encontraron por casualidad cuando en realidad fue éste quien hizo la reserva de todo el viaje y no su esposa como dijo Echegaray, me parece mucho más que suspicaz. Alguien me dijo una vez que en Canadá hay un dicho: si tiene patas de pato, pico de pato, y hace cuak muy probablemente sea un pato. Para que exista una verdadera discusión vos tendrías que decirme „no, no es pico de pato; no ves que es pico de pavo por esto, esto y lo otro?“. En cambio, no negás que tenga pico, patas y plumas de pato pero me decís „dejemos que la Justicia dirima si es un pato“.

- Es cierto que mencioné a los funcionarios del menemismo porque sé que coincidimos en nuestra visión. Y disculpame si, como me dijiste una vez, parece que estoy intentando doblegar al otro (en este caso vos), pero en realidad lo que intento es demostrar un punto argumentativo de la manera más directa y lógica. Me explicaste que hay que leer el fallo, que si se considera que el juez no cumplió con su función hay que iniciarle juicio político pero no me contestaste mi pregunta: si vos, lobito, creés que María Julia es la única corrupta del menemismo, como hasta ahora dijo la Justicia. Si tu respuesta es no, como creo que sería si decidieras contestarme (y como yo también respondería), quiere decir que vos mismo tomás lo que diga la Justicia con cierta relatividad, con lo cual tu postura de remitirte a lo que dictamine la Justicia en lugar de argumentar sobre el tema en sí pierde un poco de sentido, ¿no te parece?.

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